Pues si que están pesados los wikipedistas españoles :(

Es cierto que cada cual pierde el tiempo como quiere, pero es más útil perder el tiempo generando conocimiento que intentando borrar entradas que no hacen daño a nadie.

Es más, se supone que la misión de los wikipedistas es justamente "perder el tiempo" generando una base de datos de conocimientos útiles y no juzgando si lo que otros han considerado conocimientos útiles son en realidad conocimientos irrelevantes.

Me gustó mucho el artículo de Jaron Lanier sobre la inteligencia colectiva. Está lleno de distinciones frente a las generalizaciones que se están popularizando.

A mí me parece que la Wikipedia va contra el espíritu descentralizado de Internet. Lo bueno que tiene este medio es que cada uno puede montarse su chiringo y pontificar sobre lo que le salga de las narices.

Eso no va contra que exista una concentración de información, pero el poder que tienen los que la controlan no viene de crear información, sino de recopilarla, que puede ser un trabajo interesante y exigente, pero no es ni mucho menos lo mismo.

A mi la verdad, Fernando, estar no creo que me aporte nada especial. Por no aportar la wikipedia no aporta ni visitas al blog (y eso que da o daba enlace a páginas cuyas estadísticas veo, durante bastante tiempo en términos como 11M -a mi libro- o Reconquista -a un grafo de todos los reyes medievales y sus matrimonios que habia hecho mi padre)

Lo que no me gusta es que uno sea "relevante" hasta que le lleva la contraria a otro. Si es un blog personal es lógico y normal, pero si es algo que se vende como "servicio público" deberían estar reflejados los "amigos" y los que no.

Por otro lado mi crítica a la wikipedia en general -que empezó justamente a raiz de los de PJorge- se confirma con todo esto: la wikipedia tiene el mismo defecto que USENET en su día, genera una escasez artificial.

Y fíjate si es artificial que los mecanismos de votación se han cambiado y aún se cambiarán más para que sean cada vez menos los que puedan votar...

Anónima: cada uno gasta su tiempo como mejor le parece. Pero no se si luego pueden hablar del bien común.

nico: leeré eso, no lo conocía.

david: tu página tiene mas page rank que la de la entrada esa de la wikipedia, si. De todas formas, yo podría hasta llegar a entender que inventaran un sistema de marcas de páginas de la wikipedia 'homologadas' por los bibliotecarios. Pero esa obsesión por borrar...

La abundancia no consiste en que en la wikipedia tenga que caber todo. La abundancia consiste en que cualquiera se puede crear un wiki y llenarlo con la información que crea conveniente.

Lo siento, pero me parece que tanto en el caso de mi estimado Pedro Jorge como en éste, estáis defendiendo una postura equivocada. La wikipedia se creó para hacer una enciclopedia libre, no para redefinir el concepto de enciclopedia.

Una enciclopedia libre sin mucha libertad. No estoy diciendo (aunque tampoco habría mucho problema) que Pepito Pi tenga su entrada en la wikipedia. Pero sorprenden estos dos ejemplos (y otros). Más aún cuando el tiempo gastado en moderar, controlar, votar y borrar se podría emplear en cosas más útiles.

Si la entrada de Pedro Jorge, o la de David de Ugarte no las mira nadie, no pasa nada. Si alguien las busca y no las encuentra, pudiendo estar porque alguien ya las preparó, será una pena. Pero sólo es mi opinión, claro.

De todas formas, el tiempo dirá...

jcantero: pues no sé qué decirte. Tanto en ese caso como en el de PJorge, si se hubiera seguido el protocolo adecuado, habría sido muy difícil de hacer un caso para el borrado. El problema es que la "relevancia" no es binaria: hay cosas relevantes y cosas que no lo son. Tanto PJorge como David de Ugarte son relevantes, y siguiendo el protocolo adecuado creo que no habría habido mucho problema.

Dice JCantero

"La abundancia consiste en que cualquiera se puede crear un wiki y llenarlo con la información que crea conveniente. "

Y estoy completamente de acuerdo. Por eso he hecho mi propia contextopedia, que poco a poco me irá sirviendo para dar contexto y definiciones precisas a los posts de mi blog.

Si muchas otras personas hicieran lo mismo (como pasó con los blogs) yo podría recurrir a la contextopedia de un físico para entender la teoría del campo unificado, a la de un sociólogo para encontrar la mejor biografía de Manuel Castells o a la de un fontanero para saber que puñetas es un tubo sifónico.

Esa sería la verdadera abundancia, que lógicamente en la red es inseparable de la identidad.

Por cierto Nico, que el post que apuntas va en la misma dirección que este
http://enriquegomez.com/wikipedia-una-herramienta-creada-con-mentalidad-del-viejo-mundo
que me inspiró para hacer la contextopedia personal

Ah, y un comentario pijoteras de economista, donde dices descentralizado habría que decir distribuido. La blogsfera o una red de contextopedias sería distribuida mientras que la wikipedia en su conjunto (con imágenes y citas que están en otras comunidades) sería un sistema descentralizado

fernand0: "Una enciclopedia libre sin mucha libertad."

La libertad a la que me refiero reside en su licencia, la GFDL, no en su modelo de desarrollo. Es decir, cualquiera puede, si así lo desea, crearse un fork.

Aun así, en este caso la wikipedia si tiene un modelo de desarrollo "bazar": cada cual es libre o no de participar "de igual a igual". Pero como en cualquier comunidad, los wikipedistas también han creado sus propia "etiqueta social". Fernand0, tú mejor que nadie conoces que convenciones que se crean dentro de cada red social son distintas. No se espera el mismo comportamiento si estás chateando, que escribiendo un comentario en un blog o en un foro. Incluso dentro de estos, no es lo mismo chatear en un canal de IRC que en el messenger ¡incluso hay diferencias según las redes de IRC empleadas! Lo mismo podríamos extenderlo a los otros casos.

En este sentido, la comunidad wikipedica también tiene sus mecanismos de funcionamiento, de reconocimiento, de consenso, etc. No son mecanismos arbitrarios, son mecanismos surguidos de contínuas polémicas y discusiones. Lo que para vosotros puede ser un casus belli, para ellos es el pan nuestro de cada día. Los viejos debates nunca mueren, simplemente surgen una y otra vez a medida que la la lista de

Efectivamente, para entenderse hay que conversar. Yo aquí no he visto conversación, sino normas y leyes. Si se quieren administrar así, pueden hacerlo, claro. Pero no se si es el camino. Cuando empecé a mirar estas cosas fue por esta página al ver que alguien había puesto un enlace y no había contenido.
Lo que pasó después es que alguien le colocó un 'sin relevancia aparente'. Después, me fui a la página de discusión para ver si se podía aprender algo de como funcionaba eso, pero nadie respondió. Finalmente, parece que alguien le ha colocado la etiqueta de 'esbozo' que es mas razonable dadas las circunstancias. Pero también sin conversación. Si la forma de discutir en la wikipedia es con etiquetas que nadie vuelve a mirar, pues si que es cierto que tendremos que aprender mucho.

Luego vino lo de pjorge, Ugarte y otras cosas... Y en todos los casos he visto lo mismo. Seguramente me equivoco, pero en lo que a mi contribución respecta creo que seguí un protocolo razonable, sin respuesta, ni realimentación. Tampoco espero un cursillo de wikipedia especial para mi solo, claro. Pero vaya, los etiquetadores podrían darse una vuelta por las discusiones para, al menos, ver si hay algún tipo de reacción o no.

Con las otras páginas no tengo nada que ver mas que mostrar mi extrañeza.

Es difícil la conversación. Tenéis que ver las cosas que le ponen al bueno de JJ que es el hombre más calmo y tranquilo del mundo y espetan poco menos que es un saboteador... ¿Saboteador de qué?

@jcantero: no parece que haya la más mínima intención de llegar a ningún consenso, ni de comprensión. Simplemente, una actitud de sostenella y no emendalla. Que no consigo borrar esta, voy a por la siguiente. Me parece, en todos los sentidos, una actitud poco constructiva. Y si nos hemos sentido agredidos, es porque están agrediendo, proponiendo sistemáticamente para borrado, en muchos c asos la misma persona, a gente que roza la blogosfera (por ejemplo, Gemma Ferreras), con una interpretación pedestre de normas como "relevancia" o "autobombo", y con llamadas a "injerencias externas". ¿Cómo se puede hablar de injerencias externas, si la wikipedia está teóricamente abierta a todo el mundo?

Todo esto me recuerda hechos pasados, por ejemplo con el tema de la aparición de grupos de usuarios de linux en la wikipedia (enlace) o con las distribuciones Linux (de este no he encontrado enlace, pero me suena que también hubo polémica). El problema de la relevancia es siempre el mismo: ¿donde poner el límite? Cojamos uno de los ejemplos anteriores, el de las distribuciones Linux. Posturas:

a) hay un artículo sobre linux, hablar allí sobre distribuciones
b) tener un artículo propio sobre distribuciones
c) incluir algunas distribuciones importantes con artículos propios (¿quien decide cuales son relevantes?)
d) incluir cualquier distribución (puesto que una vez que no pones un límite todo el mundo querrá que "su" distribución también aparezca:
d.2) ¿eso significa tener esbozos en cualquier estado? ([1], [2], [3], y no sigo porque sería interminable)
d.2) ¿que información puede aportar tener en la wikipedia una descripción como esta? (que además estará desactualizada en poco tiempo).
d.3) ¿que os parecen artículos claramente propagandísticos como este? En otros casos se han intentado borrar, pero se ha votado en contra.

Las opciones no son completamente excluyentes, sin embargo sí que os aseguro que no hay una solución "buena" que contente a todo el mundo.
Si yo me propusiera ahora arreglar este desaguisado, optaría por la b) y c) (pero limitada a 5 o 6 distribuciones), y empezaría a poner etiquetas de propuestas de borrado a todo lo demás... ¿me convertiría automáticamente en un censor que intenta acabar con la libertad imponiendo normas?

Fijaros que estamos hablando de un par de "esquinitas" en un tema superespecializado que afecta a una minoría de personas, y sin embargo todo estos genera un trabajo (discusiones, votaciones, modificación de las políticas, nuevas discusiones la proxima vez que venga el próximo y vea que su distribución no está e intente añadirla, nuevas votaciones, etc, etc, etc).

Ahora extrapolarlo a todo tipo de temas y polémicas que ocurren diariamente y veréis que de tiempos de abundancia nada. Puede que haya abundancia de espacio web y ancho de banda, pero lo que realmente es crítico ahora mismo (el tiempo de dedicación de 'expertos') no parece que haya sobreabundancia. Y esto no es un trabajo puntual (escribes un artículo y ya está terminado), sino que cada artículo exige trabajo de mantenimiento (que no se vandalice ni siquiera sutilmente, mejorarlo, actualizarlo).

JJ, como es lógico no puedo responder sobre el comportamiento de una única persona. Lo que me interesan son los mecanismos más generales, los colectivos. La persona que mencionas, que no sé quien es, podría efectivamente haberse embarcado en una cruzada personal, pero la pregunta sería entonces ¿por que el resto de la comunidad wikipedista no le para los pies si se pasa de la raya?

Ese es exactamente el problema. El problema es que no hay límites explícitos, por lo que se deja al arbitrio de gente con cuentas misteriosas que arreglar el proponer el borrado. Los bibliotecarios deberían establecer esos límites, en vez de preocuparse por si hay que tener 100 o 200 o 500 ediciones (100 de las cuales son propuestas de borrado) para votar.
En el caso que comentas, habiendo una categoría, se establecen criterios claros por categoría y punto.
En cuanto a lo que mencionas de Rxart, ¿por qué no se ha propuesto para borrado, sino para "wikificado"? A mi me parece claramente un artículo propagandístico de una empresa.

fernand0: En realidad el caso de Pjorge y otros sí que se ha debatido. En las bitácoras de Barrapunto, en meneame, en el café de la Wikipedia-es y en #wikipedia-es. En concreto, en el canal encontré bibliotecarios muy amables y abiertos al debate y otros que ya lo tenían todo clarísimo.

Estoy de acuerdo con jcantero que el problema en estos casos es un choque de paradigmas o culturas, pero también de territorios: algunos wikipedistas han entendido que los blogueros o interneteros hispanos, por muchos méritos que tengan, solo buscan la autopromoción a través de una entrada en la Wikipedia y que han iniciado un ataque en toda regla. Como para estos bibliotecarios, la Wikipedia es el no va más, una entrada ahí significa un reconocimiento impropio (en su opinión). En esta aparente confrontación de pareceres, opino que _algunos_ wikipedistas han pecado de no cumplir sus propias normas, que es la de pensar siempre bien de los demás y ser amables.

A mi me parece bueno que estas cosas sobre la cultura wikipedista se hable, tanto dentro de ella, como fuera de su comunidad, porque solo con el intercambio de pareceres veo posible un cambio en estas actitudes criticadas.

En el "mundo exterior" la relevancia se adquiere por el reconocimiento entre pares, qizás mediando el contexto de distintos partidos. Cuando Larousse (por decir algo) hace un artículo sobre literatura, no se inventa un concepto de relevancia literaria, sino que recoge una relevancia preexistente por la boca de expertos en la materia, la adjudicación de premios literarios y otros indicadores propios del sector. Es muy probable que Larousse tenga fichas de muchos más autores de los que saca en su edición impresa. Tiene que limitarse, aunque sólo sea porque tiene un coste meter todo eso en papel y mantener la información actualizada.

Larousse tiene un prestigio que querrá conservar y paga a gente que también tiene una reputación por responsabilizarse de las decisiones editoriales. Como Larousse hay varias empresas o instituciones conocidas. Cada una tendrá su estilo y en cualquier caso los usuarios tomamos los artículos en las enciclopedias como un resumen con bibliografía que sirve para encontrar una definición rápida, un panorama amplio y una indicación de por dónde seguir. Se puede tener mayor o menor fe en este sistema, pero ahí lleva funcionando mucho tiempo y está más o menos claro en qué consiste.

En el rincón contrario tenemos a Wikipedia. Por un lado parece que es algo muy parecido a una enciclopedia clásica. Por otro lado parece que es muy diferente. En el lado diferente está que el contenido lo aportan voluntarios. En el lado igual que hay editores que deciden. En el lado diferente que las normas se hace por votación de voluntarios anónimos. En el lado igual que deciden los de dentro frente a los de fuera. En el lado diferente que intenta ser un proyecto único. En el lado igual que tiene una empresa detrás. En el lado diferente que no necesita publicarse en papel. En el lado igual que se intenta limitar el número de entradas. En el lado diferente que aprovechan las ventajas de Internet. En el lado igual que sólo aprovechan algunas.

No creo que haya ningún mecanismo mágico por el que un grupo de colaboradores altruistas se convierta en más sabio que sus componentes individuales. Un grupo lo suficientemente grande quizás sea buena indicación (o definición) de relevancia. Pero un grupo pequeño cae fácilmente en el corporativismo.

Me temo que voy a ser redundante, pero explico un poco como funciona realmente (no como debería funcionar, ojo) la "moderación" o el "control", o como queráis llamarlo en la wikipedia. Todo se basa a) en la lista de últimos cambios b) en las listas de seguimiento particulares de cada wikipedista.

Las listas de seguimiento las define cada wikipedista (se pulsa "vigilar esta página" sobre una página existente). Esto tiene una ventaja y un inconveniente. La ventaja es que es un filtro muy efectivo (se supone que uno no es experto en todo, así que escoge las páginas de la temática de su interés). El inconveniente es que no puedes vigilar si se crean páginas nuevas de la temática que te interesa (hasta que no las ves, no puedes marcarla para vigilar). Hay formas de encontrarlas, pero casi siempre requieren un trabajo activo, no un mecanismo automático (lo que significa que sólo los muy interesados en algo muy concreto se tomarán la molestia de vez en cuando).

En la lista de últimos cambios aparecen no sólo las páginas modificadas sino también las nuevas, lo que la convierte en la herramienta más usada para seguir "la actualidad" de la wikipedia. Lo esencial es que cuando alguien modifica una página, automáticamente aparece ahí, con lo que "promociona" su atención. Por eso pasa muchas páginas es como si no existieran hasta que alguien las saca a colación (hay una edición). Claro que, los wikipedistas son humanos, falibles, con intereses diversos y tiempo limitado, con lo que realmente no se puede asegurar que alguien revise una página. Hay páginas o temas muy polémicos que tienen decenas de ojos escrutadores a cualquier cambio. Otras probablemente no las revise nadie salvo que coincidan alguien interesado con el momento (más o menos) de la edición, y con tiempo --y ganas-- de meterse en el "fregado".

La wikipedia, al menos su versión en español, parece una comunidad grande, pero no lo es. Mi impresión es que el número de personas con una dedicación más o menos regular es muy reducido. Aquí podríamos discutir sobre si el carácter latino tal y cual, pero la realidad es la que es, no hay vuelta de hoja. Y al final poca gente para mantener un tinglado muy grande en marcha me temo que significan más decisiones 'salomónicas' (en el sentido de que te cortan el niño por la mitad en cuanto te descuidas). Con esto quiero decir que si es cierto que hemos hecho demasiada "dejación de responsabilidad" (hablando como colectivo o comunidad hispana) en cuanto al mantenimiento de la wikipedia, es comprensible (al menos yo comprendo) que los que sí han estado al pié del cañón la sientan más suya, y se sientan con más derecho para marcar el rumbo y tomar decisiones sobre la misma.

Así que la única aproximación que veo factible es que realmente haya una implicación de un mayor número de gente (que se reparta más no solo el trabajo sino también la responsabilidad). Que estemos todos un poquito más interesados en ella, que conozcamos un poco mejor cómo funciona, y participemos también en la formación de su "identidad".

@nico: Wikipedia no tiene una empresa detrás. El fundador ha creado una empresa, Wikia, pero, que yo sepa, es algo separado de la Wikipedia.
@jcantero: el problema no es que sean pocos. El problema es que algunos de esos pocos, posiblemente muy pocos de esos pocos, se han dedicado a acumular poder, en vez de a estimular que se haga más. ¡Hasta cosas como lo de wiki-esx2 les han sentado mal! Por eso, aunque se una más gente, va a ser difícil que sirva de algo, si al primero que trata de escribir algo, en vez de corregirle, le borran lo que ha hecho sin mucha explicación.

La empresa esa también tiene página en la wikipedia inglesa y nadie se desmayó. A lo que yo voy es que si hay pocos bibliotecarios, tal vez sería mejor que se dedicasen a mejorar cosas y no a borrar otras. Pero sólo es mi opinión, claro. Los nuevos meten (metemos) la pata. Si les tratas bien, a lo mejor aprenden. Si les borras las entradas, se desaniman.

El que tenga en la wikipedia inglesa no quiere decir que no sea (auto) promoción. En todo caso, estoy de acuedo contigo que es mejor intentar mejorar que borrar.

No quiero que se entienda mis comentarios (por cierto, vaya ladrillos que me salen) como una defensa cerrada. Habrá wikipedistas y wikipedistas, y no se puede valorar la labor de conjunto por la actitud de unos pocos (lo mismo que tampoco se puede valorar la blogosfera por la actitud de una persona o un grupo de personas concreto). Lo que sí quería es dejar constancia que la gestión de la wikipedia no es un problema simple. Al contrario, es bastante complejo.

Le dáis mucha importancia al acto de borrar. Para empezar, es bastante difícil borrar, más de lo que parece. Al menos a mi me costaba a veces que se borrara (directamente, nada de votaciones) entradas que claramente eran para la papelera.

Segundo, seguís basándoos en el hecho de que mantener un artículo en la Wikipedia no cuesta nada. Me siento incapaz de transmitiros que sí que tiene cierto coste de mantenimiento, y que por lo tanto puede que no sea tan buena idea el llenarla de artículos de cualquier tamaño, calidad, relevancia, utilidad y veracidad por el mero hecho de llenarla de artículos. En ese caso tendríamos un número de artículos muy alto (que es al parecer el único parámetro por el que se guían algunos), pero ¿significa que tuviéramos una wikipedia mejor? (por ahí me imagino que iran los tiros de que algunos no les guste la iniciativa Wikiesx2).

La respuesta a la anterior pregunta es la clave de todo el asunto: mantener una "barrera baja" para captar nuevos potenciales colaboradores, a pesar de que eso se traduce en un mayor trabajo administrativo (mayor vandalismo, mayor número de detecciones de copyvio, más polémicas por la relevancia, el PVN, el concepto de enciclopédico, etc) o tener una "barrera alta" de tal forma que se reduzcan estas tareas a cambio de que sea más exigente entrar en la comunidad y por lo tanto el número potencial de colaboradores sea menor.

En la wikipedia inglesa la tendencia está clara: tienen más de 900.000 artículos y los más importantes muy completos, además de una masa crítica de colaboradores ya "formados", así que cada vez se amplian más las restricciones. ¿Está la wikipedia en español en una situación análoga?

JJ, no iba por el lado de los intereses. Quería señalar que en varios aspectos no hay contrapesos para mantener un equilibrio. Aquello que decía el tío de Spiderman...

@jcantero: es difícil para la plebe, pero un bibliotecario puede hacerlo cuando quiera. Y es muy fácil proponer un borrado. Es más, no hay reglas que impidan volver a proponerlo, o directamente borrarlo, una vez hecha la votación.
Yo creo que habiendo reglas claras, si es posible implementables automáticamente, es la mejor forma de gobernar una comunidad. Y dejar que la autoorganización funciona.
@Nico: si, el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.

[jcantero] por lo tanto puede que no sea tan buena idea el llenarla de artículos de cualquier tamaño, calidad, relevancia, utilidad y veracidad por el mero hecho de llenarla de artículos.

[Anónima] Llenar por llenar no tinen mucho interés, en eso estamos de acuerdo. Pero los criterios que citas no tienen la misma importancia ni mucho menos.

La veracidad y la calidad deberían ser requisitos imprescindibles. Se podrían admitir esbozos, aunque claramente bajan la calidad, con un cierto límite temporal. Es decir, si siguen siendo esbozos mucho tiempo y nadie los completa pues se borrarían.

Lo que no me parece que tenga ningún sentido es que se valore la relevancia y la utilidad. Si alguien se molesta en escribir un artículo veraz y de calidad sobre un tema ya es relevante y útil al menos para esa persona.

Entiendo que existe un coste de mantenimiento/vigilancia de esa entrada. Pero se me ocurre que pueden pasar tres cosas:

1. que en realidad sea relevante y entonces su mantenimiento estará justificado.

2. que sea poco relevante y nadie le haga ni caso, en cuyo caso su mantenimiento será nulo.

3. que sea poco relevante pero que alguien la encuentre por azar y la vandalice, lo que si generaría un trabajo de mantenimiento.

3.1 el escritor de la entrada se encarga de ellos
3.2. el escritor de la entrada pasa y a algún wikipedista le toca hacerse cargo del marrón para evitar una pérdida de calidad de esa entrada.

Honestamente, no creo que el caso 3.2 sea el más habitual, pero quizá los wikipedistas puedan sacar estadísticas de entradas "irrelevantes e inútiles" abandonadas por sus escritores y generadoras de trabajos de mantenimiento.

Eso podría hacernos entender mejor el problema a los que vemos el tema de la relevancia como perfectamente irrelevante en el mejor de los casos y como una especie de censura en el peor.

¡saludos anónimos!

Ojalá fuera cierto el caso 2, Anónima, pero no es así. Por muy poco relevante que sea, está el asunto de los copyright. Hay que controlar el origen de cualquier texto introducido en la wikipedia para que no haya líos legales. Hay demasiada gente que se cree que basta con hacer 'cut&paste' de cualquier web, a pesar de los avisos.

Trackback manual: Wikipolémica.

Justo hoy acabo de descubrir (de casualidad) esta interesante biografía. Afortunadamente, no tiene bitácora, asi que eso le hace menos sospechoso. Pero cuidado, un amigo suyo, si ;).

Cuidado, acabas de condenar al erudito. :-P

De todas formas el artículo tiene una pésima redacción.

Me lo temía ;).

De toda formas, la nota que le pusieron era justamente eso, que estaba mal redactado. No si tiene relevancia poca o mucha ;).